[0:00] Herzlich willkommen zum IT-Berufe-Podcast, dem Podcast rund um die Ausbildung in den

[0:08] IT-Berufen. In dieser Episode gibt es ein Interview mit Uwe Ritthammer über die agile

[0:14] Ausbildung. Viel Spaß! Hallo und herzlich willkommen zur 153. Episode des IT-Berufe-Podcasts.

[0:26] Mein Name ist Stefan Macke und heute gibt es ein sehr, sehr spannendes Interview. Und zwar habe

[0:32] ich Uwe Ritthammer von der DATEV aus Nürnberg hier an Bord geholt, um mit ihm über ein für mich

[0:38] auch sehr interessantes Thema zu sprechen und zwar die agile Ausbildung. Bei der DATEV gestalten die

[0:43] Kollegen dort die Ausbildung, ja, eben wie gesagt, agil. Das heißt, es werden zum Beispiel Methodiken

[0:49] aus Scrum übernommen, um den Inhalt der Ausbildung selber zu planen. Und die Azubis werden quasi von

[0:56] Tag 1 wie in einem Scrum-Team integriert. Und ja, die Schulungen laufen wie ein Sprint-Up in

[1:02] Anführungszeichen. Und verschiedene andere Dinge haben die Kollegen sich dort überlegt. Das fand

[1:06] ich so interessant, dass ich unbedingt einmal mit Uwe im Detail darüber reden wollte. Und das hat

[1:10] jetzt geklappt. Und ja, das Ergebnis hörst du heute. Ich wünsche dir ganz viel Spaß und viele

[1:16] Informationen bei unserem Interview. Los geht's. Gut, ich habe heute im Podcast einen sehr spannenden

[1:27] Interviewgast und zwar den Uwe Ritthammer von DATEV. Und der erzählt uns heute etwas über ein

[1:32] agiles Ausbildungskonzept. Da bin ich sehr gespannt, denn wir Softwareentwickler kennen das ja aus

[1:37] unserem Alltag, dass wir agil arbeiten. Aber wie das auch in der Ausbildung funktioniert, da bin

[1:42] ich gespannt, was die Kollegen da so machen. Und zum Einstieg frage ich alle immer meine Gäste,

[1:47] sag mal, wie heißt du eigentlich, was machst du so? Und mit der Frage fangen wir doch vielleicht

[1:50] direkt mal an. Uwe, wer bist du denn eigentlich und was machst du so? Ja, den Namen hast du jetzt

[1:54] schon verraten. Das ist kein Geheimnis mehr. Uwe Ritthammer. Ich bin Ausbildungsleiter bei der

[1:58] DATEV in Nürnberg. Ich komme aus Franken. Ich glaube, diesen Einschlag hört man. Aber du hast

[2:03] ja selber in der Nähe, glaube ich, bei uns studiert. Also du verstehst mich. Und ja,

[2:08] ich hoffe, die Zuhörer werden mich auch verstehen, trotz meines fränkischen Einschlages. Vielleicht

[2:13] ein paar kurze Worte zur DATEV. Softwarehaus, IT-Dienstleister für Steuerberater, Rechtsanwälte

[2:19] und Wirtschaftsprüfer in Nürnberg. Circa 8000 Mitarbeiter und insgesamt 200 knapp

[2:26] Auszubildende und dual Studierende. Das ist so mein Umfeld. Okay, das ist krass. 8000 Leute,

[2:34] das hatte ich nie auf dem Schirm. Das ist ja riesig. Und vor allem 200 Azubis, der absolute

[2:39] Wahnsinn. Aber bevor wir weitermachen, kurz zum Fränkischen. Ja, du hast recht. Ich habe in

[2:42] Nürnberg studiert. Und das erste Mal, als ich da war, als ich mit dem Zug angekommen bin,

[2:46] habe ich zum Taxifahrer, der mich zum Hotel gebracht hat, gesagt, oh, jetzt bin ich endlich

[2:50] in Bayern. Und da hat er mir das auch direkt um die Ohren gehauen, dass man ja natürlich in

[2:53] Franken ist, wenn man in Nürnberg ist. Das nur kurz zum Hintergrund. Richtig, richtig. Ganz,

[2:58] ganz wichtig. Franken. Das habe ich auf jeden Fall gelernt. Also das finde ich ja mega spannend.

[3:04] Also 200 Azubis. Dafür bist du komplett zuständig für alle oder hast du da eine

[3:08] Teilgruppe oder wie kann man sich das vorstellen? Ja, also wir haben ein eigenes Team für unsere

[3:12] Ausbildung. Wir sind insgesamt acht Personen mit mir zusammen und managen quasi das

[3:18] Rundum-Sorglos-Paket. Ausbildungsmarketing, Recruiting, Einstellung, Betreuung über drei

[3:24] respektive viereinhalb Jahre bei unseren Verbundstudenten, die also Ausbildung mit

[3:28] Studium kombinieren, bis hin zur Übernahme in den Fachbereich machen wir quasi alles. Also eine

[3:34] kleine Personalabteilung in der großen Personalabteilung nur für Azubis. Okay. Und da habt

[3:40] ihr alle aber einen technischen Hintergrund oder haben wir auch wirklich klassische Personaler

[3:44] dabei? Wir haben auch klassische Personaler dabei. Wir haben auch ein breites Berufsspektrum. Also

[3:50] wir haben nicht nur IT-Berufe am Start, wobei man sagen muss, dass in den letzten Jahren der

[3:54] IT-Bereich schon überwiegt. Also ich sage mal knapp so 65 Prozent unserer Auszubildenden und

[4:03] Verbundstudenten sind im IT-Bereich. Wir haben auch kaufmännische Berufe, Kaufleute für Dialog,

[4:09] Marketing, Büromanagement und auch gewerbliche Berufe. Also ein breites Spektrum, bunter

[4:16] Blumenstrauß. Spannend, ja. Also ich persönlich kannte die Daten auch vorher schon einfach,

[4:22] weil sobald es irgendwie um Steuern oder so geht, dann fällt der Name eigentlich automatisch. Also

[4:26] von daher, ich denke, das ist vielen Hörern auch bekannt. Aber dass ihr da wirklich so viele Azubis

[4:30] habt, also wirklich Wahnsinn. Und wenn wir jetzt mal so ein bisschen an die Betreuung denken,

[4:34] also sicherlich Azubi oder die Betreuung hat natürlich auch viel Organisatorisches und

[4:38] Verträge und ich weiß nicht was. Aber wo wir heute drüber reden wollen, ist ja quasi auch der Bereich

[4:43] der Technik, der da ausgebildet wird. Und bist du da in irgendwelchen, wie soll man sagen, im

[4:47] Tagesjob, in irgendwelchen Projekten aktiv? Oder ist das nur, wenn du dann quasi mit den Azubis

[4:52] zusammen diese Ausbildungsprojekte machst? Oder bist du nebenbei auch noch Softwareentwickler

[4:55] oder machst irgendwas anderes? Oder wie sieht so dein Alltag aus? Also ich komme so aus der

[4:59] Softwareentwicklung, habe da auch gelernt, beziehungsweise hinterher auch noch Informatik

[5:04] studiert. War ja die letzten Jahre immer sehr operativ mit den Azubis zusammen. Jetzt habe ich

[5:11] so als Ausbildungsleiter, bin ich seit 2018, habe ich nicht mehr ganz so viel Zeit, mit den Azubis

[5:15] zu arbeiten. Aber hin und wieder mache ich das noch ganz gerne und bin da auch gerade bei den

[5:21] IT-Berufen in den Schulungsbereich noch eingebunden. Das heißt also wirklich auch mit den Azubis ab und

[5:27] an mal so ein praktisches Projekt, wo sie auch wirklich eine echte Software entwickeln für die

[5:31] DATEV zum Beispiel? Genau so ist es. Ich habe jetzt schon rausgehört, also ein Studium der

[5:37] Informatik steckt dahinter. War da irgendwie ein Schwerpunkt dabei oder ein ganz breit aufgestelltes

[5:40] Informatikstudium oder was hast du da gemacht? Also vielleicht fange ich mal ganz vorne an. Also

[5:46] ich komme so, das traut sich heute immer kein Azubi im Bewerbungsgespräch sagen, dass er

[5:50] gerne Computerspiele macht. Aber sind wir mal ganz ehrlich, irgendwie hat uns die Welt fasziniert und

[5:56] so bin ich zum Beispiel zum Computer zur Programmierung gekommen. Atari 2600, jetzt kann

[6:04] man natürlich auch ein bisschen auf mein Alter schätzen, wenn ich so erzähle. C64, da habe ich

[6:08] dann mit Basic und Assembler angefangen. Amiga 500, ich glaube, das war so die klassische, die

[6:13] klassische Folge. Da etwas in C ausprobiert, bevor ich dann gedacht habe, Mensch, da muss eine

[6:18] Ausbildung machen. Damals noch zum Datenverarbeitungskaufmann, also sehr breit auch

[6:24] kaufmännische Inhalte und hinterher dachte ich mir, ich möchte noch ein bisschen mehr wissen, wie es

[6:30] geht, was dahinter steckt, warum ein Compiler mich versteht, wenn ich ihm in irgendeiner

[6:35] Programmiersprache was sage. Und habe dann Informatik studiert. Schwerpunkt Wirtschaft, weil

[6:41] mir ganz wichtig war, wie kann ich es denn in der Wirtschaft wieder anwenden. Irgendwann mal

[6:47] bin ich dann in der Ausbildungsabteilung gelandet, Schwerpunkt IT-Schulungen. Das war so mein

[6:53] Werdegang und an diesen IT-Schulungen habe ich lange rumgebastelt, bis wir jetzt so ein bisschen

[6:58] angekommen sind bei agilen Ausbildungskonzepten. Das ist so mal kurz zusammengefasst, wo ich herkomme

[7:06] und was so meine Motivation bei der Sache ist. Also wirklich auch über Schulung von, ich sage mal,

[7:10] Mitarbeitern oder Kunden oder sowas hin zu Schulung von Azubis, in Anführungszeichen, ja?

[7:15] Ja.

[7:15] Witzig, okay. Und mal so ganz grob zum Einstieg, wenn die Azubis bei euch da was

[7:20] programmieren, was sind da so die Hauptprogrammiersprachen, die ihr da einsetzt?

[7:24] Also Hauptprogrammiersprachen, bei alles was on-premise ist, also auf dem PC läuft,

[7:30] ist es C-Sharp. Ist so ein bisschen im Aussterben begriffen, weil alles immer mehr ins Web geht und

[7:38] da ist momentan so der Mainstream Java. Natürlich alles, was sonst im Web zu finden ist, Bootstrap,

[7:45] irgendwelche Frameworks, JavaScript, was man halt so alles macht, aber so eine gute Basis ist dafür

[7:50] Java. Ich glaube, es gibt bei der Dativ nichts, was es nicht gibt. Also in unserem Rechenzentrum,

[7:55] das sind noch IBM Mainframes am werkeln. Da gibt es auch noch Cobol, da gibt es tatsächlich auch

[8:00] noch Assembler, aber so Mainstream, sage ich mal, C-Sharp und Java.

[8:05] Also die Mainframes hätte ich jetzt nicht gedacht, das wäre schon mal cool. Ich hätte jetzt auch

[8:10] eher sogar getippt auf sowas wie C-Sharp, weil glaube ich ja auch viele Programme wirklich so

[8:14] die klassischen Windows-Desktop-Anwendungen sind, die ihr so macht, ne?

[8:17] Ja, sind sie noch, aber werden irgendwann oder zumindest langsam sterben sie aus. Gut,

[8:25] das sagt man zum Mainframe auch seit 20 Jahren und er lebt immer noch oder seit 30 Jahren.

[8:29] Genau, ja. Das ist verrückt. Und wenn du jetzt, ich vermute dann über deine ganze Zeit hast du

[8:36] einiges mitgemacht. Ich habe schon gehört jetzt hier Assembler, C, Basic und so weiter. Hast du

[8:40] denn persönlich noch eine Lieblingsprogrammiersprache aktuell?

[8:43] Du hast es gerade schon genannt. Also meine Lieblingsprogrammiersprache ist tatsächlich C,

[8:47] weil ich also notgedrungen beruflich eher unter Windows unterwegs, aber privat auch unter Linux

[8:55] und in C halt einfach drauf loshecken und alles machen können, was man will, ohne Beschränkung.

[9:01] Das macht mir so am am meisten Spaß. Natürlich auch in irgendwelche Speicher-Lags tappen,

[9:07] das ist natürlich auch klar, aber bis hin zum Bit hat man alles unter Kontrolle. Das macht

[9:14] mir Spaß. Ja, das stimmt. Also ich glaube, näher an der Hardware als mit C kriegt man,

[9:18] ja gut, vielleicht mit Assembler noch was hin, aber sonst. Okay, das heißt,

[9:22] also ich höre du hast einiges mitgemacht, wobei also viele Sachen, die du auch gesagt hast,

[9:26] C64, Amiga 500 und so, also die kenne ich auch noch aus eigener Erfahrung. Von daher,

[9:30] das ist ein schöner Einstieg. Das lässt mich also auch an einige Sachen mich erinnern,

[9:34] die ich damals mal so gemacht habe. Sehr schön. Wenn wir Computer-Spiele-Podcast machen von der

[9:40] Zeit, dann können wir uns ja da noch ein bisschen ausüben. Ja, genau. Leider muss ich dazu sagen,

[9:45] gibt es sogar schon einen. Ich weiß nicht, ob du den kennst. Das ist der, jetzt fällt mir der Name

[9:49] nicht ein, aber ich liefere ihn auf jeden Fall nach, der irgendwas-Podcast. Ich schicke dir das

[9:54] mal rüber. Da geht es nämlich genau über solche alten Sachen, um uralte Computerspiele und die

[9:57] sind auch von C64, aber teilweise auch noch die ersten PC-Spiele und so weiter und die schnacken

[10:01] da teilweise ein, zwei Stunden einfach darüber, wie toll doch diese Spiele sind. Und die höre

[10:05] ich immer sehr, sehr gerne. Stay Forever heißt er. Ich schicke es dir mal rüber. Aber gut,

[10:10] wir schweifen ab. Auf jeden Fall, unser Hauptthema heute soll ja die agile Ausbildung sein und ich

[10:16] bin persönlich natürlich auch ganz stark daran interessiert, weil ich selber die Ausbildung

[10:18] mache bei unseren Azubis und ich höre mir immer gerne an und schaue mir gerne an, wie andere das

[10:22] so machen. Und ja, also für mich passt das sehr gut, weil wir gerade in der Softwareentwicklung

[10:26] ja auch immer lehren, dass man ja heutzutage alles agil machen soll, weil es ja so viele Vorteile

[10:30] gibt. Und du und ich, wir wissen beide, wie dann dieser Ausbildungsrahmenplan der IHK dem

[10:35] gegenübersteht, der halt genau dieses starre, vorgegebene Paragrafen und so weiter abbildet.

[10:40] Und ja, wie seid ihr auf die Idee gekommen, aus diesem starren IHK-Zeug eine agile Ausbildung zu

[10:45] machen? Vielleicht erst mal agil ist ja quasi Modewort und wird inflationär für alles Mögliche

[10:52] gebraucht. Also wir Softwareentwickler können da leicht zurückgehen zu diesem agilen Manifest,

[10:59] ist glaube ich jetzt auch schon ein paar Jahre in Amt und Würden. Aber dieses agile Manifest,

[11:04] das da zum ersten Mal formuliert worden ist, da sind ja so ein paar Prinzipien oder Werte stecken

[11:09] da drin. Und wenn man das darauf reduziert, kommt man eigentlich sehr schnell auf die Basis unserer

[11:17] Ausbildung oder woran wir da denken. Also wir haben ja diese vier Dinge sind Individuen und

[11:21] Interaktionen, Vorprozessen und Werkzeugen, funktionierende Software. Okay, das ist jetzt

[11:26] speziell aus der Softwareentwicklung. Das lasse ich mal raus, das Prinzip. Zusammenarbeit mit

[11:31] dem Kunden wird auch gewertschätzt und reagieren auf Veränderung. Mehr wert als das Befolgen eines

[11:39] Plans. Und da kommen wir natürlich, wie du ganz richtig sagst, so ein bisschen in Konflikt mit

[11:44] den Berufsbildern und Ausbildungsrahmenplänen, die ja doch recht starr scheinen. Aber ich denke,

[11:52] dass gerade das Berufsbild oder die IT-Berufsbilder von ihrer Formulierung her, jetzt sind sie auch

[11:59] schon recht lange in Amt und würden seit 97. Die waren, ja die waren neu. Die waren technologie

[12:07] unabhängig formuliert, anders als vielleicht noch mein alter Datenverarbeitungskaufmann. Und die

[12:13] gaben zwar ganz gut einen Rahmen vor, aber einen Rahmen, den man biegen und dehnen kann. Ich glaube,

[12:20] das ist auch der Grund, warum ich da nach wie vor, obwohl sich ja in den letzten über 20 Jahren die

[12:25] IT-Welt doch etwas weiter gedreht hat, kann ich immer noch ganz gut Fachinformatiker zum Beispiel

[12:30] ausbilden mit einem Berufsbild, das schon über 20 Jahre alt ist. Und das liegt daran, dass das

[12:35] mir sehr viel Flexibilität bietet. Und da passt es vielleicht doch ganz gut mit diesem agilen

[12:40] Gedanken und den Werten zusammen. Ja, das heißt eigentlich, du sagst so,

[12:44] der Rahmen, klar, der ist vorgegeben und man sieht vielleicht auch als erstes die Paragrafen,

[12:47] aber der Rahmen an sich ist quasi so weit gefasst oder so flexibel, dass man sich innerhalb des

[12:52] Rahmens doch relativ frei bewegen kann. Richtig? Richtig. So verstehe ich zumindest das

[12:58] Berufsbild. Ich glaube, am Anfang, ich habe jetzt die neuen gelesen. Kleiner, kleiner Vorgriff. Im

[13:03] Sommer gibt es neue IT-Berufsbilder. Das Schönste ist der Paragraf 3, der ist ganz kurz. Da steht im

[13:09] Prinzip das drin, was ich gerade gesagt habe. Also, dass man auch von diesem Rahmen quasi abweichen

[13:16] kann und das Berufsbild uns die Mindestanforderungen vorgibt. Das ist vielleicht auch noch ein ganz

[13:20] wichtiger Punkt. Und die Mindestanforderungen erfüllen wir, aber vielleicht machen wir noch

[13:25] ein bisschen mehr außen drum herum mit dieser agilen Geschichte. Okay, verstehe. Ja. Also,

[13:30] die neuen Berufsbilder sind ein mega heißes Thema. Da sind natürlich alle sehr gespannt drauf. Und

[13:35] ich weiß nicht, ob wir uns vielleicht dazu nochmal unterhalten könnten, aber das ist auf jeden Fall

[13:39] ein ganz heißes Thema. Und ich habe es tatsächlich auch letzte Woche komplett durchgelesen schon mal,

[13:44] was da so gefordert wird. Und den Paragrafen hatte ich tatsächlich nicht mehr auf dem Schirm,

[13:48] aber jetzt, wo du es sagst, erinnere ich mich. Ja, direkt am Anfang steht irgendwie was so. Man

[13:52] kann das auch anders machen, als es vorgegeben ist. Das ist ja schon mal gut. Genau. Im Prinzip,

[13:56] ja. Das ist der wichtige Paragraf für mich. Ja, genau. Ja. So, wenn wir jetzt dann aber überlegen,

[14:02] wir haben da so einen Rahmenplan, da stehen irgendwelche Inhalte drin, die ihr da vermitteln

[14:06] müsst. Und ihr wollt das Ganze jetzt bei euch im Unternehmen etwas agiler angehen. Wie kann man sich

[14:12] das ganz grob vorstellen? Kannst du mit ein paar Sätzen mal erklären, wie dann so ein Azubi das

[14:16] bei euch erlebt? Wie merkt er, dass er agil ausgebildet wird? Ich denke, er merkt's. Ich

[14:22] nehme jetzt mal meine IT-Azubis, weil die merken es, glaube ich, in Reinform. Die merken es an zwei

[14:27] Stellen. Die merken es einmal von der Organisation der Ausbildung. Wenn ich da an meine Zeit zurückdenke,

[14:33] bei der ich Ausbildung gemacht habe, da gab es einen festen Durchlaufplan durchs Unternehmen.

[14:38] Also nichts von wegen Reagieren auf Veränderungen und Individuum und so,

[14:43] sondern da war festgelegt, zwei Wochen Einkauf und fünf Wochen Softwareentwicklung hier und

[14:51] dann im Verkauf und in der Buchhaltung. Da waren lauter so Dinge festgelegt,

[14:56] die einem festen Plan gefolgt sind. Ich fand dieses kaufmännische Zeug immer,

[15:04] als Azubi, als 17-Jähriger wollte ich hacken. Das fand ich immer irgendwie störend. Jetzt so im

[15:09] Nachhinein war es nicht schlecht, aber so richtig kam mir die ganze Sache nicht entgegen. Das versuchen

[15:15] wir heute ein bisschen anders zu machen. Ja, wir müssen Berufsbildinhalte erfüllen. Einer

[15:22] meiner Kunden ist die IHK. Die haben mir ein Berufsbild geschickt. Auf den Kunden muss ich

[15:26] natürlich die Rücksicht nehmen. Dann ist der Azubi bei mir. Der Azubi hat auch besondere

[15:32] Eigenschaften und möchte vielleicht auch irgendwelche Dinge kennenlernen. Das heißt,

[15:38] der Azubi ist mein Kunde Nummer zwei. Den befrage ich auch, was er denn gern hätte. Dann habe ich

[15:44] noch einen dritten Kunden. Das ist meine Firma oder ein spezieller Bereich, für den ich ausbilde,

[15:49] für den der Azubi mal sein soll. Der hat auch so bestimmte Anforderungen. Ich versuche, das ist so

[15:55] mein Hauptjob, diese drei Anforderungen zusammenzubringen und für jeden Azubi quasi

[16:02] einen individuellen Plan zu machen, wie der durch das Unternehmen läuft. Der Plan ist auch am Anfang

[16:07] nicht fertig. Da fangen wir in der Heimat an, versuchen erstmal herauszukriegen, was kann der

[16:11] Azubi überhaupt, was sind seine Stärken, wo fühlt er sich wohl, wie ist er so drauf? Dann bauen wir

[16:17] sukzessive diesen Plan weiter und schleusen ihn durch die passenden Abteilungen im Unternehmen,

[16:22] sodass meine ganzen drei Kunden zufrieden sind. Das zeichnet vielleicht unsere Organisation der

[16:28] Ausbildung aus. Ich würde sagen, das ist schon agil, weil das passt zu den agilen Werten.

[16:33] Okay, verstehe. Ich habe jetzt schon ein paar Stichwörter gehört. Du organisierst die Ausbildung

[16:39] wie ein agiles Projekt. Es gibt das Stakeholder. Drei davon haben wir schon gehört. Du versuchst,

[16:45] ich übersetze es jetzt mal so ein bisschen, iterativ zum Beispiel auch die Lösung,

[16:49] also nicht die Software, sondern zum Beispiel den Durchlaufplan anzupassen auf die aktuellen

[16:53] Gegebenheiten. Richtig. Ich habe jetzt bewusst auch sämtliche Buzzwords vermieden. Du hast recht.

[17:04] Genau so versuchen wir es zumindest. Kann man ganz grob sagen, einfach nur,

[17:09] dass man sich ein bisschen mehr darunter vorstellen kann, orientiert ihr euch denn unter

[17:12] anderem an Scrum oder hat das überhaupt nichts mit irgendwelchen etablierten Prozessen zu tun?

[17:15] Wie organisiert ihr das? Den Vorgriff kann ich schon mal sagen,

[17:19] wir orientieren uns an Scrum. Das ist vielleicht auch in der Firma am verbreitetsten im

[17:25] Entwicklungsbereich inzwischen und kommt dem Ganzen irgendwo entgegen. Die Werkzeuge oder das

[17:34] Mindset, sorry für Anglizismen, das wird sich jetzt im Verlauf nicht mehr vermeiden lassen

[17:39] wahrscheinlich. Das passt ganz gut dazu. Da haben andere auch schon mit experimentiert. Ich weiß nicht,

[17:47] ob du aus der Schule die Methode EduScrum, so nennt sich die, vertreibt auch eine Firma,

[17:52] um Scrum in die Schulen Einzug halten zu lassen. Passt nicht ganz zu uns. Wir haben uns einige

[18:01] Dinge angeguckt. Wir haben es so ein bisschen modifiziert, um für uns herauszufinden,

[18:04] was könnte denn da passen? Das ist so Scrum ähnlich, sage ich mal.

[18:07] Also EduScrum habe ich tatsächlich noch nicht gehört. Da geht es quasi darum,

[18:11] wie können die Schüler auch in einer Schule eigenverantwortlich oder etwas agiler lernen?

[18:16] Also das versucht, diesen ganzen Scrum-Prozess, die Artefakte, die Rollen etc. auf die Schule

[18:23] zu übertragen. Ob das gelingt, weiß ich nicht. Bitte selber Meinung bilden oder sich das mal

[18:30] angucken. Aber es ist zumindest ein ganz guter Versuch. Zu uns hat es jetzt nicht gepasst.

[18:34] Wir haben uns das so ein bisschen selber zusammengebaut. Das hört sich interessant an.

[18:39] Da werde ich mal recherchieren. Vielleicht packe ich mal so einen Link oder so in die

[18:41] Shownotes, wenn ich da was finde. Das habe ich auch noch nicht gehört. Jetzt hast du

[18:45] noch ein anderes Stichwort genannt und zwar Artefakte. Kann ich mir jetzt vorstellen,

[18:48] dass so ein Azubi eine Art Ausbildungs-Backlog hat, wo dann draufsteht,

[18:52] was er noch alles lernen muss? Nein, ich gehe jetzt mal ein bisschen weiter bei uns rein.

[18:57] Also wir haben jetzt mal von der Organisation der Ausbildung gesprochen und was da vielleicht

[19:03] sich dieser agilen Geschichte annähert. So richtig sichtbar oder wo wir auch damit begonnen haben,

[19:11] das zu leben, waren unsere Schulungen für die IT-Azubis. Es ist leider heute immer noch so,

[19:21] fast wie vor 20 Jahren, dass die IT-Kenntnisse, die ich jetzt brauche in der Firma, speziell für

[19:26] Softwareentwicklung, sich nicht wesentlich verändert haben. Die Schulen machen im Prinzip … Sorry,

[19:33] hoffentlich kommt jetzt dann kein Bashing auf mich. Die machen alle das gleiche wie vor 20

[19:37] Jahren. Außer, dass sie es jetzt mit Word und Excel machen in der neuesten Version. Aber recht

[19:42] viel mehr tut sich leider nicht. Wer das Glück hat, in Informatik inzwischen Abitur machen zu

[19:51] dürfen, da sind die Inhalte wirklich recht gut. Die kriegen doch ein breites Spektrum mit. Wenn

[19:56] ich mir angucke, was an Real- und Wirtschaftsschule passiert, ist es im Wesentlichen Word, Excel,

[20:01] PowerPoint. Das hat mit Informatik jetzt nicht so richtig was zu tun.

[20:05] Sorry dafür. Das heißt, ich muss in der Firma einen hohen Anfangsaufwand

[20:12] betreiben, um die jungen interessierten Leute, die sich vielleicht zu Hause auch

[20:18] schon ein bisschen was beigebogen haben, auf ein gewisses Level zu heben, wo sie

[20:22] bei mir im Fachbereich mitarbeiten können. Es soll ja eine praktische

[20:24] Ausbildung sein. Die sollen ja nicht theoretisch irgendwelche Spielprojekte

[20:27] machen oder die dann hinterher in den Papierkorb geschmissen werden.

[20:30] Ich möchte, dass unsere Auszubildenden mitarbeiten können. Da muss ich etwas

[20:34] Aufwand leisten. Und deswegen haben wir schon seit jeher einen recht hohen

[20:40] Schulungsaufwand bei uns. Und die Schulungen sahen früher so aus. Das waren ja so

[20:46] Monsterfrontal-Schulungen. Keine Ahnung. Zwei Wochen C++ am Stück. Das kann man

[20:54] mal machen, aber da sind die Leute hinterher platt. Und was bei den einzelnen hängen bleibt,

[21:00] ist immer noch die Frage. Und wir haben jetzt versucht, diese großen Schulungsbausteine zu

[21:07] agilisieren. Also falls es dieses Wort gibt. Sonst gibt es jetzt. Und die so in kleinere

[21:14] Häppchen zu verpacken und vor allem so auf die Leute abzustimmen oder mit den Azubis

[21:21] zusammenzuentwickeln, dass die leichter verdaulich sind. Ich sage es mal so. Und das

[21:26] ist eigentlich so der Kern unserer agilen IT-Ausbildung. Das ist so ein Schulungskonzept

[21:32] aus vielen kleinen Zwei-Tages-Modulen, die aufeinander aufbauen und nach einem einheitlichen

[21:40] Muster gestrickt sind. Und dieses Muster, das lehnt sich ganz stark an diesen Scrum-Prozess an.

[21:47] Das heißt, du hast gerade von Backlogs gesprochen. Die Schulungsinhalte dieser Bausteine stehen immer

[21:54] auf einem Backlog. Also da sehen die Azubis, was wollen wir denn in diesen zwei Tagen erreichen?

[21:58] Was wollen wir denn machen? Das ist unser Backlog. Und das Schöne beim Backlog, das können wir auch

[22:02] umpriorisieren, wenn wir merken bei unserem ersten Daily sozusagen. Viele haben wir nicht bei zwei

[22:10] Tagen. Das gebe ich zu. Aber so ein Daily am Anfang, wo wir ein bisschen Vorwissen versuchen,

[22:16] zum jeweiligen Thema dieses Schulungsbausteins rauszukriegen und auf die Azubis zu übertragen.

[22:23] Und nach dieser Vorwissensabfrage wissen wir, ob unser Backlog taugt oder ob wir irgendwas

[22:27] umpriorisieren. Das ist so mal Schritt 1 eines jeden Schulungsbausteins. Backlog mit den

[22:33] Schulungsinhalten für jeden Baustein, zwei Tage. Daily Stand-Up ist quasi die Vorwissenabfrage von

[22:39] meinen Auszubildenden. Dann gleichen wir das ab und dann steigen wir in dieses Backlog ein. Und

[22:45] meistens ist am Anfang immer so ein kleiner Rechercheauftrag für die Azubis, um in das

[22:52] Thema reinzukommen. In unterschiedlichen kleinen Teams, also meistens zwei Mann. Die bleiben

[22:58] meistens auch während dieser Bausteine zusammen. Da können wir dann auch solche schicken Sachen

[23:02] machen, wie Pair-Programming später zum Beispiel. Recherchieren die Themen, stellen sie den anderen

[23:08] vor. Dann ist meistens in jedem zwei-Tages-Baustein so eine Mini-Projektaufgabe, mit der wir uns die

[23:13] zwei Tage beschäftigen. Gerade bei den Programmierbausteinen, wo es um Algorithmen geht,

[23:19] ist es meistens so ein kleines Spielchen, an dem man ganz gut Algorithmen lernen kann. Kniffel

[23:27] zum Beispiel. Ich weiß nicht, Würfelspiel Kniffel. Kennst du wahrscheinlich auch?

[23:31] Ja, das kenne ich.

[23:31] Bietet recht viel für so Algorithmen. Bei Kniffel sind es jetzt nicht so viel. Es sind

[23:37] ja bloß fünf Würfel. Aber kleine Straße, große Straße, Würfelwerte in der Reihenfolge sortieren,

[23:43] irgendwas abprüfen, irgendwelche Werte in den Array stecken. Da steckt an so einem Spielchen ganz

[23:48] viel drin. Meistens nach unserer Vorwissenabfrage spielen wir das Spiel mit echten Würfeln. Wir

[23:56] versuchen uns fachlich irgendwie in ein Thema reinzukriegen. Da ist dann der Auftrag, versucht

[24:02] mal dieses Spiel, das wir jetzt gerade fachlich gespielt haben, so ein bisschen in Form zu bringen,

[24:07] verdaulich zu machen, um es einem anderen vielleicht näher zu bringen, der das dann IT-technisch

[24:14] umsetzen muss. Das heißt, wir machen dann zusammen User-Stories, ohne dass wir wissen,

[24:18] dass das User-Stories sind. Das sagen wir uns natürlich später schon, was das ist. Aber es

[24:22] geht einfach darum, viele IT-Dinge im Doing zu erfahren, sage ich jetzt einfach mal. Irgendwann

[24:29] setzen wir uns natürlich dann auch ans Gerät und versuchen, das umzusetzen. Am Ende eines

[24:36] jeden Schulungsbausteins haben wir dann auch immer noch eine kleine Retro, um zu gucken,

[24:41] wie haben wir jetzt zusammen gelernt? Was hat es uns gebracht? Was hätten wir,

[24:46] und mit wir meine ich wirklich wir alle, also was hätten wir als Azubis besser machen können beim

[24:52] Lernen? Was hätte uns mehr gebracht? Was hättet ihr als Referent dieser Schulung besser machen

[24:57] können? Da versuchen wir für alle sowas rauszukriegen. Das war so eine ganz grobe

[25:01] Skizze eines Schulungsbausteins. Hat es schon was geholfen oder war es zu würdigen?

[25:07] Nein, das hat super geholfen. Ich habe jetzt noch mehr Fragen als vorher schon erstanden. Also super

[25:10] gut. Toller Überblick auf jeden Fall. Da hätte ich jetzt eine Frage, um mir das noch mal etwas

[25:16] besser vorstellen zu können. Was wäre zum Beispiel der allererste Baustein, den ein Azubi mitmacht?

[25:20] Weil du hast jetzt gerade einen Baustein beschrieben, wo man tatsächlich am Ende auch

[25:23] schon was programmieren muss. Wenn ich jetzt wirklich ganz neu anfange, was wäre so mein

[25:26] Einstiegsbaustein? Also der allererste Baustein, der quasi, das ist eigentlich gar kein Baustein,

[25:31] der noch vor dem ersten agilen Baustein kommt, sage ich mal, ist so ein kleiner Selbsttest.

[25:36] Weil ich habe ja vorhin gesagt, wir wollen ja auf die Individuen eingehen. Und jetzt kann ich

[25:42] natürlich nicht alle Azubis durch die Schulungsmangel drehen, egal welches Vorwissen sie

[25:47] haben und wie sie schon drauf sind. Deswegen gibt es ganz am Anfang so einen kleinen Multiple-Choice,

[25:52] selber entwickelten Selbsttest. Da sind so ein paar Aufgäbchen drin, Programmierlogik,

[25:56] Struktogramme, einfaches Coding in Java, wo man irgendwelche Dinge in Reihenfolge bringen muss,

[26:02] bis hin zu komplexeren Sachen. Funktioniert sehr gut. Also machen die Azubis selbstständig. Wir

[26:09] geben ihnen so ein bisschen Feedback, wo wir sie aufgrund dieser Einschätzung sehen. Und wir kriegen

[26:15] ganz gut raus, auf welchem Level haben wir die denn einzuschätzen. Und wir versuchen tatsächlich,

[26:24] möglichst homogene Gruppen zu machen, sodass die Azubis, wenn sie miteinander lernen, im gleichen

[26:31] Tempo lernen. Man sagt zwar immer, naja, wenn die Gruppen heterogen sind und da ist ein Guter

[26:35] dabei, dann kann der dem anderen was beibringen. Funktioniert suboptimal, weil die Guten meistens

[26:42] die Fehler der nicht ganz so Guten einfach aus dem Programmcode rausbasteln zum Beispiel und

[26:47] der andere relativ wenig lernt. Und mit homogenen Gruppen haben wir bessere Erfahrungen gemacht. Das

[26:53] ist einfach so der Hintergrund. Also wir teilen die vorher mit dem ersten Selbsttestbaustein und

[26:59] kleinen Coaching von uns in verschiedene Gruppen ein. Und für manche Gruppen sind alle Bausteine,

[27:07] die wir da haben, Pflicht. Und jetzt kommt tatsächlich der erste. Der nennt sich Logik

[27:11] der Programmierung. Ist so ein bisschen sich mit unterschiedlichen Möglichkeiten der Darstellung

[27:17] von Programmabläufen zu befassen. Einfach mal in diese ganze Denke reinzukommen. Oder was ist denn

[27:23] eine Variable? Wo kann ich einen Wert wie speichern, ohne Datentypen mit reinzubringen,

[27:28] sondern einfach, wie mache ich es? Wie könnte ich es dem Rechner verklickern? Das ist so der erste

[27:35] Baustein. Ja, wer schon in Java programmiert hat, der braucht sich diesen Baustein nicht antun. Er

[27:40] darf das aber machen. Also ich habe auch Azubis, die sagen, man kann immer was dazulernen. Möchte

[27:45] ich gern dabei sein. Also wir versuchen dann Pflichtbausteine für die einen, optionale Bausteine

[27:50] für die anderen zu machen, um auf jeden irgendwie eingehen zu können. Also erster Baustein quasi

[27:57] Logik der Programmierung. Dann folgen ein paar Bausteine, die so dann der erste, wo man an die

[28:06] Programmierung rangeführt wird und dann wirklich auch mal. Jetzt müssen wir uns um Datentypen

[28:10] kümmern für unsere Abläufe, die wir vorher gemacht haben. Also jeder Baustein baut dann auch auf dem

[28:15] anderen auf. Im Stand-up reflektieren wir nochmal den letzten Baustein. Das ist so diese

[28:21] Vorwissensgeschichte, die wir damit verknüpfen und dann kommt immer so ein bisschen mehr dazu. Also

[28:26] in homöopathischen Dosen, sage ich mal. Dann kommen ein, zwei Bausteine zu Algorithmen,

[28:30] zu grundlegenden Datenstrukturen. Dann fangen wir mit Objektorientierung an und es geht dann bis im

[28:36] letzten Baustein, wo wir uns mit eher abstrakten Konzepten, wo man dann bei Vererbung, Interfaces

[28:43] und solchen Dingen landen. Da ist jetzt aber auch schon ein halbes Jahr Pi mal Daumen ins Land

[28:49] gegangen. Das finde ich schon mal sehr interessant, vor allem auch so eine Vorstellung zu haben, wie

[28:53] lange das dann dauert. Also ich sage jetzt einfach mal, wenn ich so komplett bis hin zu

[28:57] Vererbung, Interface und so, ich sage jetzt mal ganz gut, programmieren lernen will, kann ich

[29:01] ungefähr sechs Monate rechnen, wobei individuell auf mich als Azubi eingegangen wird. Wenn ich schon

[29:06] was mitbringe, geht es vielleicht schneller, weil ich Bausteine überspringen kann. Wenn ich noch

[29:09] nicht so viel weiß, mache ich halt quasi das ganze Paket mit. Richtig verstanden, ja? Genau,

[29:13] und dann dauert es vielleicht auch länger, wobei ich sagen muss, was uns jetzt sehr überrascht hat.

[29:18] Also der ursprüngliche Gedanke war mal, können wir uns Zeit sparen? Klar, man versucht immer

[29:23] irgendwas zu optimieren. Geht es nicht auch ein bisschen schneller? Müssen wir drei, vier Wochen

[29:30] Schulungsblöcke irgendwo reinbauen? Kann man das nicht mit weniger Aufwand betreiben? Neben dem

[29:37] weniger Aufwand, den wir tatsächlich auch haben, lernen die Azubis tatsächlich schneller. Also es

[29:43] ist kein Witz, wir sind überrascht worden, welches Tempo nach gewisser Zeit, wenn sich die

[29:48] Auszubildenden an die Methode gewöhnt haben, die passen sich an diese Methode an, die sie von der

[29:53] Schule nicht unbedingt können. Wir haben einen Gewinn an Selbstständigkeit und wirklich ein

[29:57] höheres Lerntempo. Also ich fand es früher immer ganz schwierig, gerade wenn man zu diesen abstrakteren

[30:05] Themen kommt. Wenn es wirklich um Vererbung und solche Dinge geht, ist das schon nicht ganz

[30:11] trivial und das ist jetzt inzwischen fast schon ein Selbstläufer. Also die Azubis saugen das

[30:16] quasi auf, weil sie schon eine Arbeitstechnik gelernt haben, wie sie sich an neue Themen

[30:22] ranmachen sollen. Dadurch, dass unsere ganzen zwei Tagesblöcke immer gleich sind, wissen sie schon,

[30:28] was kommt und im letzten Block machen sie das quasi schon selbstständig. Also sie machen selber

[30:32] ein Daily und machen ihr Backlog und gucken sich Themen an. Die verinnerlichen quasi diese

[30:39] Arbeitsmethode und das funktioniert wirklich super gut. Also kann ich nur jedem raten,

[30:44] das vielleicht mal auszuprobieren. Das finde ich natürlich cool, weil man beim Lernen damit auch

[30:50] gleichzeitig nochmal wieder das Lernen lernt, wenn man so will. So eine neue Methode lernt,

[30:55] sich vielleicht das Wissen einzuteilen oder häppchenweise vorzugehen und das finde ich eine

[31:00] coole Sache, weil wir ja gerade in der IT darauf achten müssen, dass die Leute auch dieses berühmte

[31:03] lebenslange Lernen irgendwie auf dem Schirm kriegen und wenn man das direkt ab dem ersten

[31:07] Ausbildungsjahr selber macht, das ist ja eine tolle Sache. Also es dauert etwas. Es ist jetzt

[31:12] nicht von Anfang an ein Selbstläufer, das muss man auch dazu sagen. Ich habe mir hier mal mitgenommen

[31:17] so von dem ersten Retro. Also es ist keine lange Retro, wir reden von einem Zwei-Tages-Baustein und

[31:23] da machen wir am letzten Tag spät Nachmittag so eine Stunde Feedback oder so. Das ist unsere Retro

[31:28] und man sieht auch an diesen Retros, wie die Azubis langsam was verinnerlichen. Die erste Retro,

[31:36] ich habe hier mal von, ich glaube, das war Logik der Programmierung. Ja, da gab es so vier Felder

[31:42] mit lachenden Gesichtern, mit einer Glühbirne, mit Aha-Effekten und so und bei dem einen lachenden

[31:48] Gesichter habe ich jetzt, dass der Kaffee gut war zum Beispiel als Kommentar eines Azubis,

[31:52] also anonym auf Karten. Der hat jetzt noch nicht so viel gelernt, worum es im Leben vielleicht

[31:57] geht. Also gut, der Kaffee ist wichtig, aber trotzdem. Also es hat schon auch Sinn, dass der

[32:05] Kaffee gut ist, aber der hat noch nicht so richtig verstanden, worum es dabei geht. Ja,

[32:10] dann habe ich so ein weinendes Gesicht. Da hat einer gemeint bei Logik der Programmierung,

[32:14] boah, das war mir fast zu technisch. Jetzt weiß ich nicht, von wem das war,

[32:19] aber irgendeiner ist da wohl drunter. Mit dem muss ich nochmal reden, ob Fachinformatiker

[32:22] das Richtige für ihn ist. Na ja, wenn Logik der Programmierung schon so technisch ist,

[32:27] was machen wir dann, wenn es technisch wird? Also solche Sachen können natürlich dabei auch

[32:33] rauskommen, aber dann war es so Sachen, wo man sieht, na ja, sind noch sehr schuldgetriggert.

[32:41] Da steht dann drin, wir sollten mehr Übungen gemeinsam machen. Na ja,

[32:47] wo hält dich denn davon ab, mit deinem Kumpel, mit deinem Mitazubi irgendwas gemeinsam zu machen?

[32:54] Das ist noch so die Vorstellung, der Lehrer muss mir dann sagen, jetzt mach dir bitte eine

[32:58] Gruppenarbeit. Also es ist wirklich am Anfang nicht ganz einfach, dieses Selbstständige,

[33:03] wir wollen miteinander irgendwas lernen, miteinander arbeiten. Wir wollen vielleicht

[33:06] auch Wissen teilen, was später mal sehr wichtig ist, damit hinzukriegen. Aber so peu a peu

[33:13] funktioniert es dann. Jetzt habe ich mal ein paar Bausteine später hier mir noch ein Feedback

[33:18] mitgenommen und da ist nichts mehr von Kaffee. Da ist auch nicht mehr, wir könnten, das ist

[33:24] übrigens Datenbanken, weil deine Fragen waren auch irgendwas wie, wie macht ihr das zum Beispiel bei

[33:28] einem Datenbankbaustein? Da ist nichts mehr von Kaffee trinken, da ist auch nichts mehr,

[33:33] kann ich nicht mit jemand anders zusammen lernen, sondern da kommen dann wirklich bei

[33:38] der Normalisierung, ich habe jetzt noch irgendwie die IDEF 1x Methode im Internet entdeckt, die

[33:44] hätten wir uns vielleicht noch angucken sollen. Dann hatte ich da irgendwo als Baustein so ein

[33:48] kleines SQL Spiel, SQL Island, weiß ich nicht, ob du das kennst, von so einer Hochschule auch,

[33:54] das ist quasi so ein Textadventure und man unterhält sich per SQL. Also recht nett gemacht

[34:00] und einer war dann, er sagt, bitte keine SQL Spiele mehr, ich kann es nicht mehr sehen,

[34:05] das habe ich schon, ja. Da ist wirklich die Diskussion dann inhaltlich oder wir hätten

[34:11] vielleicht mehr Präsentationen machen sollen, also früher haben die Leute in den Schulen

[34:15] irgendwie immer das Präsentieren gehasst und hier war, ich hätte mir gerne noch eine Präsentation

[34:19] gewünscht, also da merkt man schon, das sind so ein paar Bausteinchen dazwischen, aber man merkt,

[34:25] wie die Leute an das denken. Also nicht mehr so das Oberflächliche oder der Lehrer muss mir was

[34:29] sagen, sondern wie hätten wir noch besser lernen können, was hat uns inhaltlich vielleicht gefehlt,

[34:34] wie hätten wir das noch einbringen können und es gibt mir auch wieder Rückmeldung, was muss ich

[34:38] vielleicht in den Bausteinen noch ein bisschen verändern, dass die nächste Gruppe noch mehr davon

[34:43] hat, also wenn sie es machen lässt. Ich nutze diese iterative Geschichte natürlich auch,

[34:48] diese Zyklen auch, um die Bausteine zu verbessern oder zu verändern.

[34:52] Wie klappt denn das mit dem Verbessern? Also kannst du es quasi direkt in der nächsten

[34:56] Iteration, also mit dem nächsten Ausbildungsjahrgang dann umsetzen, das wäre dann quasi ein Jahr

[35:00] dazwischen oder wie schnell sind da deine eigenen Feedback-Zyklen?

[35:03] Ich kann es vielleicht auch schon vorher testen. Ich habe ja gerade mal so ein bisschen unser

[35:07] Mengengerüst gesagt. Jetzt habe ich natürlich nicht nur drei Azubis in einer Schulung, sondern

[35:13] meistens etwas mehr, weil ich aber auch nicht 30 Azubis gleichzeitig vor mir sitzen haben möchte,

[35:19] wie in einer Schulklasse, da arbeitet es sich immer irgendwie schwer, haben wir so,

[35:23] ja ich sage mal Pi mal Daumen immer zehn Mann und wenn ich jetzt 30 IT-Azubis in einem Lehrjahr

[35:29] habe, dann mache ich den Durchgang halt dreimal mit drei unterschiedlichen Gruppen. Auch eben ein

[35:35] bisschen schon abgestimmt auf das Niveau der Gruppen. Wir haben ja gerade am Anfang gesagt,

[35:39] ja von wegen Homogenität und da habe ich dann gleich die Gelegenheit, bei der nächsten Gruppe

[35:44] die Erkenntnisse der ersten wieder mit einfließen zu lassen.

[35:47] Das ist ja top. Also da kriegst du ja auch sogar als Trainer quasi direktes Feedback,

[35:51] wie wir es immer haben wollen bei Scrum, direkt im nächsten Durchlauf. Das ist ja optimal.

[35:54] Ja, am Anfang trauen sie sich noch nicht, das direkte Feedback zu geben. Jetzt ist es ja blöd,

[36:00] dem Ausbildungsleiter zu sagen, dass irgendwas nicht so gut war, aber sie kriegen auch mit,

[36:05] dass wir das wollen. Also das ist ja der Witz an dieser ganzen Methode oder auch an diesen

[36:10] agilen Methoden, diese immerwährenden Zyklen und dass wir uns halt verbessern wollen und da ist

[36:16] ehrliches Feedback einfach wichtig. Aber irgendwann, wie gesagt, kriegen sie mit,

[36:21] wir sind an Feedback, wenn es konstruktiv ist, interessiert. Und auch, wenn jemand den Kaffee

[36:26] lobt oder die Kaffeemaschine, damit kann ich auch professionell umgehen.

[36:29] Ja, sehr gut. Ja, meine Frage, die du gerade angesprochen hast, die tatsächlich auf der

[36:36] Liste stand, wie jetzt bei konkreten Technologiefragen vorgeht, aber ich glaube,

[36:39] das hat sich schon selbst beantwortet. Also ich habe zum Beispiel einen Baustein,

[36:42] was auch immer, SQL und dann wird das halt in diesem Baustein gemacht.

[36:45] Genau.

[36:46] Dann würde ich noch gerne eine Frage stellen, zwar haben wir jetzt quasi,

[36:49] ich glaube, ein bisschen implizit die ganze Zeit von Softwareentwicklung geredet. Macht

[36:53] ihr auch noch die anderen IT-Berufe, zum Beispiel Systemintegrator und wenn ja,

[36:57] macht der auch diese Programmierbausteine mit oder ist das dann noch irgendwie anders?

[37:00] Der macht die auch mit bis zu einem gewissen Grad. Jetzt müssen wir wieder ins Berufsbild

[37:06] vielleicht gucken. Die IT-Berufe sind sich ja in diesen Kernqualifikationen, das war ja neu im

[37:15] Prinzip, zu sagen, okay, ich habe eine Berufsfamilie und diese Berufsfamilie, die haben

[37:20] alle irgendwas gemeinsam, diese Kernqualifikationen. Und wenn ich in diese Kernqualifikationen gucke,

[37:27] muss ja jeder von diesen IT-Berufen, also nicht nur die Fachinformatiker, ein bisschen was von

[37:32] Programmierung sollten die schon verstehen. Auch die IT-Systemkaufleute oder die Informatik-Kaufleute

[37:37] haben zumindest so ein kleines Bausteinchen, ich glaube, das ist Berufsbild Punkt 5,

[37:41] haben so ein kleines Programmierbausteinchen drin. Das heißt, auch diejenigen durchlaufen

[37:47] die ersten Bausteinchen, so Logik, grundlegende Algorithmen etc. Dann haben die Fachinformatiker

[37:57] diese Berufsbild prägenden Qualifikationen, wie sie auch immer heißen mögen, wo dann deutlich

[38:04] herausgearbeitet wird auch im Berufsbild, ja, das sind Fachinformatiker, das ist schon etwas

[38:08] Spezieller. Die müssen schon ein bisschen tiefer einsteigen. Da sind dann noch Anwendungsentwickler

[38:12] und Systemintegratoren zusammen. Das ist jetzt, glaube ich, der Berufsbild Punkt 6. Also ist die

[38:18] Hausaufgabe zum Nachlesen für die Hörer. Mal überprüfen, ob das noch stimmt. Und da sind

[38:23] auch noch alle zusammen, also alle Fachinformatiker zumindest. Und irgendwann, wenn es dann darum geht,

[38:30] in die Tiefen der Benutzeroberflächen einzusteigen, naja, jetzt wird es für die

[38:37] Fachinformatiker Systemintegration dann langsam, läuft es da ein bisschen aus dem Ruder. Da sind

[38:42] die nicht mehr unbedingt dabei, weil das später nicht ihr Job sein wird und es kommt, glaube ich,

[38:47] im Berufsbild auch etwas später. Und so versuchen wir, alle Berufe am Anfang mitzunehmen und dann

[38:52] dünnt sich das so ein bisschen aus, bis wir wirklich beim Spezialwissen für die Anwendungsentwickler

[38:58] angekommen sind. Okay, verstehe. Und jetzt hattest du vorhin schon mal gesagt,

[39:02] also wir hatten kurz über dieses Backlog gesprochen. Du hattest jetzt gesagt,

[39:05] sobald so ein Baustein beginnt, gibt es quasi ein Backlog. Wenn ich es richtig verstanden habe,

[39:09] wo jetzt zumindest so grob die Themen draufstehen, die da jetzt gelernt werden sollen. Kann man sich

[39:13] dann ganz klassisch vorstellen, dass ihr dann auch morgens oder mittags oder wann auch immer

[39:16] an so einem Kanban-Board steht und schön die Themen von A nach B verschiebt? Oder wie läuft

[39:20] das dann ab? Genau so machen wir das. Also wir pinnen es am Anfang der Schulung hin,

[39:24] also vorher weiße Fläche, dann kommen so ein paar Themen, dann machen wir unsere Wissensabfrage,

[39:28] dann ergänzen wir das Ding. Ja, und immer, wenn wir was haben, dann pinnen wir das rüber. Dann

[39:32] weiß jeder bei dem Baustein, Mensch, wo bin ich gerade? Was kommt noch? Und vor allem,

[39:36] ich kann es auch mitbestimmen. Das ist ja auch so ein ganz zentrales Element der agilen Entwicklung,

[39:46] ja, dass ich das Backlog mit priorisieren kann. Klar, also jetzt, um noch mal ein paar Buzzwords

[39:52] zu bringen. Ich bin sozusagen der Product Owner des Bildungsprodukts. Also ich habe schon ein

[39:56] paar Pflichtpunkte, die ich rüberbringen möchte als Product Owner, weil ich weiß,

[40:01] was wir im Haus brauchen. Das müssen wir einfach lernen. Das hilft nichts anderes.

[40:05] Also die priorisiere ich natürlich sehr hoch, aber andere Punkte kann man gerne auch aufnehmen und

[40:12] auch so ein bisschen umpriorisieren. Die ziehen sich dann die Azubis und steuern das so ein bisschen,

[40:16] in welche Richtung das es geht. Lernen dann die Azubis quasi auch mit dir als Product Owner zu

[40:21] kommunizieren? Also macht ihr da dann so ein, ich weiß nicht, Sprint Planning und dann sagst du,

[40:27] wie die Sachen priorisiert sind oder warum das so ist oder also spielt ihr auch wirklich so die

[40:32] Rollen so ein bisschen durch? Im zunehmenden Maße, also beim ersten Baustein noch nicht,

[40:37] sondern es kommt immer von Baustein zu Baustein kommt so ein weiterer agiler Aspekt dazu, wo

[40:46] auch dann tatsächlich die Azubis in die unterschiedlichen Rollen schlüpfen zum Beispiel.

[40:51] Also jetzt bin am Anfang bin ich alles in einer Person, da bin ich Product Owner, Scrum Master,

[40:56] weil ich über den Prozess herrsche sozusagen und sage, so machen wir das jetzt erstmal. Aber

[41:02] in zunehmendem Maße übernehmen das die Azubis und es gipfelt dann, das besondere Zuckerl habe

[41:08] ich noch nicht verraten, das gipfelt in so einer Projektwoche. Die haben wir aktuell tatsächlich,

[41:13] also wir haben gerade ein paar Leute in einer Projektwoche sitzen und da nehmen dann die Azubis

[41:21] wirklich die klassischen Rollen ein. Es gibt nur noch einen Product Owner, der auch wirklich ein

[41:25] Produkt will und die arbeiten in kleinen Teams, drei bis vier Mann, in einem Wettbewerb, das macht

[41:31] sich auch immer gut, an einem Prototyp von Software für ein konkretes Problem aus dem Fachbereich. Also

[41:37] da versuche ich auch immer, dass ich aus dem Haus eine Projektaufgabe finde, wo man in einer Woche

[41:42] ganz guten Prototyp basteln kann. Und da sind wir momentan dabei und bis dahin haben die Azubis

[41:50] diese einzelnen Steps so verinnerlicht, dass sie den Prozess tatsächlich nach Scrum selber

[41:55] steuern können, auf einem gewissen Level natürlich. Also das hört sich mega spannend an, am Ende dieser

[42:02] kleinen Ausbildung, innerhalb der Ausbildung wirklich ein echtes Projekt mit Kollegen in

[42:06] den Rollen durchzuführen. Also kann man ja quasi direkt in den Beruf starten danach.

[42:10] Da kann man wirklich gut starten und ich glaube, das schätzen auch unsere Fachbereiche,

[42:16] dass die Azubis, die sind vorher natürlich schon dort, weil unsere zwei Tagesbausteine füllen nicht

[42:21] eine ganze Woche, wie der Name schon sagt, nämlich nur zwei Tage. Die anderen drei Tage sind sie schon

[42:26] im Fachbereich und die können so quasi das, was sie bei uns lernen, auch immer gleich wieder mit

[42:30] einfließen lassen. Und das schätzen die Fachbereiche natürlich auch, dass die Azubis sukzessive in einem

[42:35] halben Jahr immer wieder mit neuem Wissen oder neuen Fähigkeiten da ankommen und sehr gut in

[42:41] den Entwicklungsprozess schon im ersten Ausbildungsjahr integrierbar sind.

[42:45] Und für diese zwei Tage, wo sie in der Schulung sind, das ist dann quasi euer Job als Ausbildungsteam,

[42:50] die Leute da zu betreuen und die restlichen drei Tage macht ihr dann halt alles, was noch so anfällt

[42:55] in der Ausbildung, richtig?

[42:56] Genau, beziehungsweise ich habe ja gerade gesagt, wenn ich drei Gruppen habe, die ich jeweils zwei

[43:00] Tage die Woche beschule, nein, ich bin den Samstag nicht mit drin für die Rechenkünstler, sondern es

[43:05] ist dann vielleicht Freitag und Montag. Also wir sind ausgelastet, auch wenn wir nur in Anführungszeichen

[43:11] zwei Tage Schulung machen pro Gruppe. Es gibt mehrere Gruppen und das Ganze will ja auch noch ein

[43:15] bisschen konzipiert werden von daher. Also es wird uns nicht langweilig.

[43:19] Ja, das glaube ich auf jeden Fall. Wenn ihr jetzt in den zwei Tagen da sitzt in der Schulung,

[43:24] kann man sich das so vorstellen? Also es ist bestimmt nicht die ganze Zeit Frontbeschaltung,

[43:28] hattest du ja auch schon gesagt, aber ist es eine Art, ja, das hört man heute so oft,

[43:33] irgendwie Ausbilder als Coach, dass man quasi nur beratend dabei steht, während die eigentlich die

[43:38] Arbeit machen und selber lernen? Oder nimmst du da verschiedene Rollen ein? Oder wie anders

[43:42] gefragt, also wie sehen da vielleicht die Schulungsmaßnahmen aus?

[43:46] Also letzteres. Du hast von verschiedenen Rollen gesprochen. Ja, ich nehme verschiedene

[43:50] Rollen ein. Also ich halte weder was von, wir machen jetzt eine Woche Frontalbeschallung,

[43:58] wie ich bin nur noch der Coach und irgendwie, sondern ich glaube, der Mix macht es. Man muss

[44:05] halt immer drauf gucken, was braucht derjenige gerade, um gut lernen zu können, mit dem ich hier

[44:11] arbeite. Und das hängt von der Einstellung des Azubis ab, vom Vorwissen, von der Selbstständigkeit,

[44:16] von ja auch von der Geschwindigkeit, mit dem er lernt. Was ist er für ein Lerntyp? Und darauf

[44:23] versuchen wir eben einzugehen und da muss ich dann halt in unterschiedliche Rollen schlüpfen. Ich

[44:29] versuche es zumindest. Das ist die Herausforderung für uns, aber ich denke, das ist auch das,

[44:33] was den meisten Spaß macht. Da passt ganz gut eine Frage, die ich tatsächlich noch auf der

[44:37] Agenda hatte. Und zwar gibt es auch Azubis, die mit diesem Lernkonzept überhaupt nicht

[44:41] klarkommen, die eigentlich irgendwie, ich weiß es nicht, die lieber einfach aus dem Buch lernen

[44:45] oder acht Stunden am Tag selber programmieren wollen. Also gibt es Leute, die einfach in

[44:48] dieses agile Prinzip nicht so reinpassen? Der eine kann es leichter verinnerlichen,

[44:52] der andere schwerer. Aber bis jetzt habe ich tatsächlich noch nicht erlebt, dass jemand gar

[44:58] nicht hineinpasst oder das gar nicht irgendwie für sich nutzen könnte. Dann würde ich mir auch beim

[45:05] Anwendungsentwickler Sorgen machen, wenn er mit diesem agilen Konzept nicht zurechtkommt und

[45:13] möchte Softwareentwickler werden, bei uns jetzt im Haus. Wie soll er in einem agilen Software-Team

[45:19] dann mitarbeiten können, wenn er jetzt schon für sich das nicht hinkriegt? Also würde ich für

[45:23] Schwierigkeiten, aber wie gesagt, toi toi toi, ist mir bis jetzt so noch nicht passiert. Dass

[45:29] jemand mal Schwierigkeiten hat bei dem Thema Programmierung, ist ja doch recht abstrakt und

[45:34] sich das vielleicht anders vorgestellt hat. Ja, das kann passieren. Aber jetzt mit der Methode

[45:40] an sich, nach gewisser Eingewöhnung, kommen die Leute, glaube ich, recht gut damit zurecht.

[45:44] Ganz klar. Wenn wir später auch so arbeiten müssen und wir stellen schon in der Ausbildung fest,

[45:49] dass es nicht passt, klar, ja, dann sollte ich vielleicht einen anderen Beruf wählen. Das ist

[45:52] wohl so. Ja, ich finde es immer nur so interessant, wenn ich jetzt überlege, meine Ausbildung umzustellen

[45:57] auf dieses Modell so als Unternehmen vielleicht. Ja, vielleicht sagst du ja, da gibt es ganz viele,

[46:01] die kommen damit nicht klar. Aber nee, dann nehme ich erst mal mit, dass das grundsätzlich gut

[46:05] funktioniert und klar, dass wir immer individuelle Lernschwierigkeiten in Anführungszeichen haben.

[46:09] Klar, das gibt es natürlich immer. Das bringt mich vielleicht gleich zur nächsten Frage. Und zwar,

[46:13] wo in diesem ganzen Konzept macht ihr denn so eine Art Erfolgskontrolle? Also macht ihr da mal

[46:19] so einen schriftlichen Test oder so ein simuliertes Fachgespräch und eine Art Bewertung oder Feedback?

[46:23] Also woher wissen die Azubis, dass sie auch wirklich das gelernt haben, was sie hätten

[46:27] lernen sollen in so einem Baustein? Also Feedback gibt es eigentlich permanent. Da ich ja sowieso mit

[46:33] den Azubis arbeite. Du hast gerade von Coach gesprochen oder ich habe auch von Coach gesprochen.

[46:37] Ich bin mit denen auch manchmal am Rechner und dann haben die ein Problem. Dann gucken wir in

[46:41] den Code rein. Dann stelle ich ein paar Fragen dazu, aber jetzt nicht, um die irgendwie prüfen

[46:46] oder testen zu wollen, sondern ich möchte die ja weiterbringen. Sehe aber natürlich sehr gut,

[46:50] wo der Einzelne steht. Und wir nehmen uns dann auch Zeit und machen so nach drei Bausteinen,

[46:57] wenn wir jetzt sagen, okay, jetzt haben wir sie doch intensiver kennengelernt. Dann nehmen wir

[47:01] uns mal wirklich Zeit und nehmen uns mal einen Freitag her und versuchen mit jedem halbe Stunde,

[47:06] Stunde zu sprechen, was wir denken, wo er steht, wo er vielleicht noch was tun könnte

[47:11] und versuchen auch rauszukriegen, wie sich der oder diejenige fühlt. Also ich glaube,

[47:15] permanentes Feedback macht es. Ich bin jetzt kein Freund von irgendwelchen Tests. Ich bin froh,

[47:22] dass ich innerbetrieblich keine schreiben muss, weil dann müsste ich die ja auch korrigieren.

[47:26] Das mache ich nicht gern. Das lasse ich der Schule machen. Am Ende geben uns die Ergebnisse recht.

[47:32] Also wenn jetzt unsere Azubis alle Grotten schlecht in der Prüfung abschneiden würden,

[47:36] sei es im Fachgespräch, Projektarbeit später oder bei der theoretischen Prüfung,

[47:41] dann würde ich mir Sorgen machen. Dann müsste ich sagen, also die Methode taugt anscheinend

[47:44] nichts, weil ich denke, die sind gut für uns geeignet und haben das Berufsbild gelernt und

[47:49] hinterher können sie nichts. Aber da das eben nicht der Fall ist, da die relativ gut eigentlich

[47:55] schon – ich will ja jetzt nicht angeben, ja, da will ich doch – überdurchschnittlich abschneiden,

[48:01] bin ich da eigentlich recht zuversichtlich, dass die Methoden unserer Feedbacks auch ohne

[48:07] Leistungskontrolle funktionieren. Und in den Fachbereichen gibt es übrigens auch regelmäßige

[48:13] Feedbackrunden in längerem Zyklus, so sechs bis acht Wochen, setzen wir uns auch hier zusammen,

[48:19] geben uns Feedback. Ja, offene Feedbackkultur, ich glaube, das ist ganz wichtig und das lernen

[48:25] die auch da schon in diesem Baustein. Okay, das finde ich sehr, sehr gut. Hintergrund meiner

[48:31] Frage ist unter anderem auch, wir kennen die IHK-Prüfung, wo die alle am Ende durch müssen

[48:35] und die Fragestellungen oder die Themen sind ja manchmal so ein bisschen komisch und deswegen

[48:39] hätte ich jetzt gedacht, vielleicht gibt es ja am Ende eines Bausteins nochmal, keine Ahnung,

[48:42] wir machen jetzt gemeinsam mal vier IHK-Prüfungen durch, um zu gucken, ob ihr das richtig verstanden

[48:46] habt, wie die IHK es denn gern von euch hören will. Also, wir haben gerade von dem Baden-Bank-Baustein

[48:52] gesprochen. Ich habe tatsächlich am Ende so zwei, drei IHK-Aufgaben mal reingestreut und die machen

[48:58] wir dann einfach und gucken, was bei rauskommt. Also, ist mit drin und dann sehen wir ganz gut,

[49:04] ob es funktioniert. Ja, also kurz zwischendurch, also läuft super. Ich muss mir schon hier

[49:10] durchstreichen, was wir alle schon nebenbei mit beantwortet haben, weil das ist super,

[49:13] super spannend und ganz klasse. Ich bin auch begeistert von der ganzen Sache. Ich glaube,

[49:19] das kam so ein bisschen in Ansätzen vielleicht rüber, dass ich wirklich glaube,

[49:23] dass diese agile Methode funktioniert. Zweckhalte ich die Mittel, Ergebnis gibt mir zumindest recht

[49:32] und ich bin Fan von. Ja, ich glaube zu Recht. Also, das hört sich wirklich spannend an. Ich

[49:36] könnte mir auch vorstellen, einfach als Azubi, dass es auch mega Spaß macht, dieses Selbstverantwortliche

[49:42] und im Team arbeiten und am Ende so ein kleines Projekt machen. Also, das ist einfach, ja,

[49:46] learning by doing und rein ins kalte Wasser und machen und so. Das finde ich echt super.

[49:51] Du kannst dich ja gerne nochmal bei uns bewerben, vielleicht.

[49:53] Ja, da haben wir das gleiche Problem, dass Nürnberg so ein paar Kilometer weg ist.

[49:57] Was ich noch für eine Frage hätte. Du hast jetzt schon oft erzählt von diesem Baustein. Was steckt

[50:10] da genau vielleicht an Material dahinter? Habt ihr da zum Beispiel irgendwie, ich weiß es nicht,

[50:13] Videokurse ausgearbeitet oder irgendwelche schriftlichen Sachen, die sich durchlesen oder

[50:18] vielleicht sogar ein Podcast aufgenommen oder irgendwas? Oder welcher Aufwand steckt für den

[50:22] Ersteller dieses Bausteins dahinter? Der Ersteller des Bausteins. Also,

[50:26] wir haben für jeden diesen Baustein eine sogenannte Lernzielplanung. Also,

[50:29] wir haben das natürlich für uns schon ein bisschen formalisiert, wo eben drin steht,

[50:32] was ist das Ziel einer Lernsequenz? Welche Methoden oder welchen Methoden Mix wollen

[50:38] und können wir anwenden? Das sind dann auch so ein paar Beispiele, was man machen kann.

[50:41] Woran messen wir vielleicht den Erfolg? Was wollen wir bei den Azubis sehen? Und ja,

[50:47] das sind noch ein paar Medien, die man dazu verwenden kann. So ist die Lernzielplanung

[50:51] eines jeden Bausteins aufgebaut. Und dann ist die im Prinzip in Abschnitte gegliedert. Also,

[51:00] jetzt nicht minutenweise, sondern eher stundenweise, wo man sagt, na ja, aus unserer

[51:05] Erfahrung brauchen die Leute eines gewissen Levels so lange, um sich mit, keine Ahnung,

[51:11] drei Schichten Architektur von Datenbanken zu befassen oder mit Entity-Relationship-Modellierung

[51:16] oder, oder, oder. Und das muss jemand, der so einen Baustein konzipiert, eben tun und sich

[51:26] Gedanken machen, wie könnte ich ein Thema rüberbringen? Wie könnten die Azubis dieses

[51:32] Thema gut begreifen? Und da sammeln wir zum Beispiel auch Medien, die wir verwenden können.

[51:38] Also, ich habe gerade von diesem SQL-Island gesprochen. Das ist da zum Beispiel als Link

[51:42] drin zu sagen, damit kannst du es probieren. Wenn ich jetzt Azubis habe, die da drauf stehen,

[51:48] jetzt, wenn die alle keinen Bock haben auf so einen SQL-Text-Adventure, wird es natürlich

[51:51] nichts. Dann brauche ich irgendwas anderes. Und so haben wir da auch so einen Methoden-Mix,

[51:56] was wir tun können. Wir haben tatsächlich auch schon selber, weil du es angesprochen hast,

[52:00] Videos gedreht als Lernvideos, haben dann aber gemerkt, dass wir mit den Azubis zusammen,

[52:07] also die haben die Idee, die haben das Video gedreht, die haben dann einen Tag Video gedreht

[52:10] über Try and Catch. Das war natürlich ein bisschen viel Zeit dafür. Und die Outtakes

[52:17] dieser Videos waren eigentlich das Beste an der Sache. Von daher sind wir von den Videos

[52:21] wieder so ein bisschen abgekommen. Die drehen wir jetzt nicht mehr selber, aber wir empfehlen

[52:26] das Internet ist voll von Videos, also wir müssen nicht noch selber welche drehen. Wobei

[52:30] Teaching is learning twice. Von daher, es bringt schon was, sich mit einem Thema zu beschäftigen,

[52:36] um das andere näher zu bringen. Aber das haben wir ja quasi auch in unseren Modulen integriert,

[52:41] wenn sie sich gegenseitig ein Thema vorstellen sollen zum Beispiel.

[52:44] Das ist ja auch eine coole Geschichte, dass sie sich mal zumindest ausprobieren durften

[52:49] als Videodreher. Finde ich ja witzig. Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich seit

[52:53] Jahren auch irgendwie gerade die Einführung und die Programmierung mit so einem selbstentwickelten

[52:57] Java Tutorial mache. Und irgendwie merke ich halt über die Jahre auch das ganz schön viel Aufwand,

[53:03] das immer auf den neuesten Stand zu bringen. Und ich frage mich einfach, ob ihr das alles

[53:07] auch in-house quasi abdeckt oder ob ihr einfach verfügbare oder vorhandene Medien dafür nutzt.

[53:12] Genau, wir nutzen, was es gibt. Also wir haben hier quasi diese Lernzielplanung ist auch wieder

[53:18] der Rahmen. Und wir füllen den aus mit Medien und Inhalten, die es gibt. Und dann wird natürlich

[53:27] die Sache nicht ganz so aufwendig, weil dann müssen wir nur den Rahmen aktuell halten und

[53:33] bedienen uns quasi. Das Internet ist groß. Gibt es viele kostenlose Inhalte. Es gibt auch welche,

[53:39] die man kaufen muss. Machen wir dann halt auch, wenn es Not tut oder wenn es gut ist, der Inhalt.

[53:45] Und wir bedienen uns daran und reichern die Bausteine dadurch an. Das kann auch mal eine App

[53:51] sein. Es gibt so eine nette kleine App, die nennt sich Human Resource Machine. Ich weiß nicht,

[53:56] ob du die zufällig kennst. Das ist so ein kleines Männchen, das muss immer irgendwelche Probleme

[54:02] lösen. Es geht immer irgendwie Eingabe, Verarbeitung, Ausgabe. Da ist so ein Band,

[54:05] da laufen immer irgendwelche Sachen rein und in irgendeiner anderen Reihenfolge müssen sie auf

[54:09] das Band raus. Und der muss eine gewisse Logik entwickeln, um aus der Eingabe die passende

[54:15] Ausgabe zu machen. Und es ist ganz geckig gemacht. Es ist ganz, ganz lustig. Und ja,

[54:22] es ist so eine Art Programmablaufplan, die man dann da formulieren muss. Aber das ist ganz nett,

[54:27] um jemand in die Logik reinzukriegen. Manche Azubis fanden es super toll. Andere fanden es

[54:33] total blöd. Wie es halt immer so ist. Aber wir haben diese App auf unserer Liste. Und wenn dir

[54:40] jemand gefällt, dann kann er sie sich installieren. Kostet ein paar Euro. Und kann sich da in diese

[54:46] Programmierlogik so ein bisschen zusätzlich einarbeiten. Manche mögen eher mathematische,

[54:52] abstrakte Probleme. Da gibt es diverse Webplattformen. Project Euler heißt die eine.

[54:57] Da sind sehr viele mathematische Probleme. Wenn man das Problem gelöst hat, kriegt man

[55:03] meistens irgendeinen Zahlenwert raus. Und das ist der Schlüssel, um auf dieser Webplattform ein

[55:07] Step quasi weiterzukommen oder einen Haken dahinter zu kriegen. Also manche stehen da drauf. Also gut,

[55:12] dann machen die halt Project Euler Aufgaben. Ja, und so versuchen wir eben reinzugeben,

[55:20] was die Azubis möglicherweise weiterbringt. Ja, kein Gedanke. Auch hier höre ich wieder

[55:25] durch. Es ist einfach auf jeden Azubi individuell zugeschnitten. Und was der eine gut findet,

[55:30] der andere vielleicht doof. Ja, das ist, glaube ich, auch schon mal ein wichtiger Inhalt. Dass

[55:34] man vielleicht so, wie für mich auch, nicht zehn Jahre lang das gleiche Tutorial anbieten kann,

[55:39] weil dem einen gefällt es vielleicht anders ein bisschen besser oder versteht es anders besser.

[55:42] Ich glaube, das ist schon mal ein wichtiger Kerngedanke. Genau. Ich habe gerade meine

[55:46] anderen Fragen mal durchgeguckt. Wir haben eigentlich schon so gut wie alle mit beantwortet

[55:50] inzwischen. Oder ich wüsste zumindest, was ich dazu schreiben kann. Das ist, glaube ich, ganz gut.

[55:53] Aber zwei Fragen sind noch offen geliehen für mich. Und zwar bekommt ihr es hin mit diesem Konzept

[55:58] oder irgendwie anders in der Ausführung später noch auch wirklich alle Inhalte,

[56:01] zum Beispiel das Ausbildungsrahmenplans abzudecken. Oder habt ihr noch irgendwie

[56:05] externe Sachen mit eingebunden? Weil da stehen ja teilweise auch recht abstruse Sachen, sage ich mal,

[56:09] darauf, die man vielleicht im Alltag so nicht finden oder nicht anbieten kann. Das kann ich

[56:13] zumindest nur für mein Unternehmen sagen. Ich nehme jetzt mal nur ein Beispiel raus,

[56:16] weil mir das gerade einfällt. Ich glaube, in dem zumindest aktuell noch gültigen Rahmenplan

[56:20] steht sowas wie Backup erstellen und wiederherstellen von Daten oder sowas. Und das ist

[56:25] für mich so ein Punkt. Das habe ich einfach nicht auf dem Plan. Im Monat drei, im zweiten Jahr

[56:31] machen wir das mal. Sondern wenn ich Glück habe, fällt das innerhalb der drei Jahre mal

[56:35] irgendwann an. Eventuell auch nicht. Wie handhabt ihr sowas?

[56:38] Ja, vielleicht so ein bunter Punkt. Das ist jetzt aber unabhängig von agil oder nicht agil. Jetzt

[56:44] haben wir dummerweise diese Mindestanforderungen im Berufsbild und die mögen manchmal sinnlos

[56:49] erscheinen. Aber irgendwie muss man es dann doch machen. Oft ist es so, wie du beschreibst,

[56:54] ich hoffe, dass das irgendwo abfällt und dass ich dann zumindest mitkriege, ob der Azubi das

[57:01] gelernt hat oder nicht. Das gute alte Berichtsheft hilft da tatsächlich manchmal. Beziehungsweise auch

[57:07] unsere Feedbackrunden in den Bereichen, wo wir auch aufschreiben, Mensch, was haben wir denn

[57:10] gemacht? Wo findet sich das vielleicht im Berufsbild wieder? Und sollten wir jetzt

[57:14] feststellen, irgendwas ist uns total durch die Lappen gegangen. Das müssten wir bei unseren

[57:18] Feedbackrunden eigentlich feststellen. Dann ist jetzt unsere Firma, ich habe ja am Anfang

[57:22] die Größenordnung skizziert, wir sind so groß. Ich habe das irgendwo. Ich muss es dann halt nur

[57:28] noch irgendwie organisieren. Das ist jetzt der Clou an so einer großen Firma. Ich kriege das dann

[57:34] schon irgendwo her. Das lässt sich organisieren. Wichtiger ist es vorher festzustellen, haben wir

[57:39] noch ein Defizit? Und da gucken wir eben bei diesen Feedbackgesprächen, die wir so ein bisschen

[57:43] Matching machen mit dem Berufsbild, da gucken wir halt dann drauf.

[57:46] Also ich bin inzwischen dazu gegangen, nicht nur im Berichtsheft, dass ich natürlich auch

[57:50] immer lese, dass sie das da so aufschreiben, sondern zumindest meine Azubis sollen auch

[57:55] gleich immer dahinter schreiben, hinter die Einträge. Zum Beispiel, welchem Punkt aus dem

[57:58] Rahmenplan das denn entspricht. Und so könnten wir am Ende vielleicht einfach alles, ich sage

[58:02] es mal, aufsummieren und die Lücken, die noch übrig sind, müssen wir halt noch irgendwie anders

[58:05] abdecken. So machen wir das zum Beispiel. So ähnlich machen wir es auch, nur jetzt nicht im

[58:10] Berichtsheft, sondern bei unseren Feedbackrunden. Aber es kommt im Prinzip auch selber raus.

[58:13] Und ich glaube, die letzte Frage, zumindest von meinem Katalog. Abschluss der Ausbildung

[58:19] ist ja das berühmte IHK-Abschlussprojekt, zumindest für Anm.M. die 70 oder bald dann 80

[58:24] Stunden. Ist das auch noch im Rahmen dieser agilen Ausbildung irgendwie integriert? Und

[58:28] sind die Azubis dann schon so in ihren Fachabteilungen, dass sie ganz normal ein

[58:31] Projekt dann umsetzen? Die sind tatsächlich in den Fachbereichen so integriert, dass sie ein

[58:38] normales Projekt in 80 Stunden, ist immer so eine Sache. Ich glaube, diese 70, jetzt noch 70

[58:45] Stunden, das ist immer so ein bisschen Lügen auf hohem Niveau. Was ist in 70 Stunden möglich,

[58:54] wenn doch da irgendwie eine Voruntersuchung und eine Analyse und Konzeption und Realisierung

[58:59] und Test? Machen Sie selbstständig. Und wir bieten aber da wieder Bausteine an,

[59:07] beziehungsweise die organisieren sich auch gut selber. Präsentieren sich Ihre Projekte,

[59:12] geben sich gegenseitig Feedback, was Sie voneinander halten. Gucken drauf, Mensch,

[59:17] für eine Viertelstunde Präsentation, da war jetzt aber das Gewicht nicht so gut. Wenn Sie wollen,

[59:21] laden Sie uns dazu ein. Wenn nicht, laden Sie uns nicht dazu ein. Aber in drei Jahren haben

[59:26] die wirklich verinnerlicht, worum es geht. Das funktioniert wirklich ganz gut.

[59:31] Auch hier wieder ein wichtiger Wert des agilen Mindsets, Feedback, dass sie sich untereinander

[59:36] einfach Feedback geben und dadurch lernen, finde ich sehr schön. Gut, dann wären wir meiner Liste

[59:41] nach mit allen Fragen zum Thema agile Ausbildung durch. Eine letzte Frage wäre noch,

[59:45] haben wir vielleicht noch irgendwas vergessen, was man da noch erzählen sollte? Habe ich

[59:48] irgendwas gar nicht gefragt, was aber interessant sein könnte?

[59:50] Ganz ehrlich, ich habe jetzt so viel erzählt. Ich weiß es tatsächlich nicht, aber ich denke,

[59:59] dass so die wichtigen Punkte waren auf jeden Fall drin. Also ich hoffe, ich konnte rüberbringen,

[1:00:04] worum es uns geht, wie wir das im Groben tun, dass ich jetzt nicht jedes Detail hier erzählen kann.

[1:00:12] Jetzt, wir haben ja doch schon eine Stunde jetzt zugebracht. Das bringt einen dann vielleicht auch

[1:00:16] nicht weiter. Aber so im Groben, wenn man meine Idee oder unsere Idee nachvollziehen kann, glaube

[1:00:22] ich, das kam ganz gut rüber. Hoffe ich zumindest. Dann fällt mir vielleicht tatsächlich doch noch

[1:00:28] eine Frage ein, wenn ich mir wirklich jetzt überlege, Mensch, agile Ausbildung finde ich

[1:00:31] eigentlich cool. Wie seid ihr denn damals angefangen? Habt ihr einfach mal mit einem

[1:00:35] Baustein das testweise gemacht und geguckt, wie es ankam? Ja, es war tatsächlich ein evolutionärer

[1:00:42] Prozess. Der erste Baustein, der eigentlich schon in diese Richtung ging, war tatsächlich der berühmte

[1:00:49] Baustein mit diesen Datenbankgrundlagen, über den wir jetzt schon ein paar Mal gesprochen hatten.

[1:00:54] Den hatte ich quasi so fertig in der Schublade. Lernzielplanung, das machen wir so, dann schreibt

[1:00:58] man die Karten, dann machen wir, ohne jetzt das wissentlich oder bewusst mit Scrum verknüpft zu

[1:01:04] haben, der hat sich einfach so ergeben. Und dann, das war mit meinem damaligen Kollegen, dem Harald

[1:01:11] Eder noch zusammen, hat man die Idee, weil er tatsächlich als Scrum Master im Fachbereich bei

[1:01:17] uns auch in der Dativ, das in Reinkultur gelebt hat, dann sagt, Mensch, das passt ja fast wie die

[1:01:22] Faust aufs Auge. Lass uns die anderen Bausteine mal angucken. Und dann haben wir uns einen Tag

[1:01:27] eingeschlossen, tatsächlich in so einem Kreativraum, den wir haben, und haben die Wände bemalt. Also,

[1:01:32] die darf man da bemalen, die Farbe geht wieder ab, keine Angst. Haben die Wände bemalt, haben

[1:01:39] Ideen entwickelt, Ideen verworfen und nach diesem einen Tag kam im Prinzip das Grobkonzept dieser

[1:01:44] Module heraus. Und dann haben wir im Prinzip ein Jährchen daran gearbeitet, immer nebenbei,

[1:01:50] und mit den Azubis natürlich gearbeitet durch die IT-Schulungen, die schon liefen,

[1:01:55] und haben das verfeinert. Und jetzt haben wir mal so die IT-Ausbildung oder unsere IT-Schulungen,

[1:02:02] glaube ich, die haben wir jetzt auf einem guten, agilen Stand. Aber wir haben ja noch ein paar

[1:02:07] andere Berufe. Jetzt, glaube ich, kommen die dran.

[1:02:10] Ah, okay. Das heißt, das Scrum streitet jetzt auch aus in die ganz klassischen Berufe,

[1:02:15] in Anführungszeichen.

[1:02:15] Die grundlegende Organisation der Ausbildung ist da auch so. Also, wir fangen auch in der

[1:02:20] Heimat an, gucken, dass wir Rücksicht nehmen auf den Fachbereich IHK und den Azubi. Wir machen das

[1:02:26] sehr dynamisch. Aber ein paar Dinge können wir da auch noch mehr machen.

[1:02:31] Das ganze Konzept ist weiterhin auch agil und ihr arbeitet auch am Konzept weiter.

[1:02:36] Genauso ist es. Das Konzept lebt und nach jedem Durchgang fällt uns wieder was Neues ein. Oder

[1:02:42] wir kriegen Rückmeldungen, was wir noch anders machen sollen, können. Und dann fließt es in

[1:02:47] den nächsten Durchgang wieder mit ein.

[1:02:48] Also, das hört sich mega spannend an. Also, ich glaube, ich wäre gerne Azubi bei DatWerft,

[1:02:52] wenn ich das so höre. Wirklich richtig cool, richtig modern und halt bereitet super,

[1:02:55] glaube ich, auf den Beruf am Ende vor. Das ist ganz toll. Ich habe noch so ein paar klassische

[1:03:00] Fragen, die ich jedem Interviewgast am Ende immer stelle. Aber da es heute genau um die

[1:03:03] Ausbildung ging, kann ich mir die auch alles sparen, denn die haben eigentlich nur mit der

[1:03:06] Ausbildung zu tun. Die einzige Frage, die ich trotzdem gerne noch stellen würde,

[1:03:09] gibt es vielleicht irgendwie ein Lieblingsbuch mit Bezug zur Ausbildung, IT, Programmierung,

[1:03:14] wie auch immer, was du empfehlen kannst? Ich persönlich bin ein Mensch, der immer noch gerne

[1:03:18] viel mit Büchern lernt und das passt sehr gut zur Ausbildung. Vielleicht gibt es ja eins,

[1:03:22] was du im Kopf hast, wo du sagst, Mensch, das muss man aber unbedingt gelesen haben.

[1:03:24] Mir gefällt eine Buchreihe ganz gut. Kennst du diese von Kopf bis Fuß Reihe?

[1:03:30] Oh ja, die ist cool. Das Letzte, was ich aus dieser Reihe gelesen habe,

[1:03:35] war Entwurfsmuster von Kopf bis Fuß. Ich finde die Reihe wirklich toll. Das sind so Mitmachbücher.

[1:03:40] Die folgen auch einem ganz anderen Konzept wie ein Buch, wo ich nur irgendwas lese. Die sind

[1:03:45] richtig genial. Da sind Kreuzworträtsel drin zu dem Thema und solche Dinge. Die finde ich wirklich

[1:03:49] super. Da kann man sich drauf einlassen. Man sagt, ich möchte jetzt ein Thema lernen. Die

[1:03:56] sprechen da wirklich breit verschiedenste Lerntypen an. Da hat man wirklich am meisten von. Die sind

[1:04:04] mir in den Kopf gekommen, als ich die Frage von dir gehört habe. Super Tipp. Kann ich auch

[1:04:10] persönlich weiterempfehlen. Eine ganz tolle Geschichte. Gerade auch das Designpattern. Das

[1:04:13] war auch das erste Buch, was ich überhaupt zum Thema gelesen habe vor, ich weiß nicht,

[1:04:17] wie viele Jahren inzwischen schon. Ich fand das super witzig gemacht, gerade auch mit den

[1:04:20] Beispielen, die wir haben. Es ist alles mega spielerisch und ganz toll.

[1:04:23] Ein paar Jahre auf dem Markt, aber trotzdem sind die gut.

[1:04:26] Ja, super. Dann haben wir jetzt wirklich alles abgehakt. Das war eine ganz tolle Geschichte

[1:04:30] heute. Agile Ausbildung. Ich nehme auch ganz viel mit, was ich zumindest mal ausprobieren

[1:04:33] werde, ob das bei uns auch funktioniert. Klar, wir sind ein bisschen anders von der Größenordnung

[1:04:37] her. Ich habe insgesamt vier Azubis. Da kriege ich jetzt nicht drei Teams voll, das ist klar.

[1:04:41] Aber ich glaube, gerade so ein paar Kleinigkeiten, die man auch einfach im Alltag umsetzen kann,

[1:04:45] habe ich mir auf jeden Fall mitgenommen. Ich hoffe natürlich auch die Zuhörer hier auf jeden Fall.

[1:04:48] Wenn wir jetzt jemanden hier dabei haben, der dann noch mehr wissen will oder der sich vielleicht

[1:04:52] bei dir bewerben will oder wie auch immer. Wie kann man dich denn vielleicht am besten

[1:04:55] kontaktieren? Bist du irgendwo im Internet zu finden? Kann man dich irgendwo anschreiben?

[1:04:59] Oder wie würde das laufen? Ja, also ich hoffe, ich trete da keine Lawinen los und sage immer,

[1:05:04] ich kann ja an mich wenden. Einfach kein Problem bei Fragen. Mich gerne anmailen.

[1:05:08] Wenn man über die Dativ-Webseite kommt, müsste man irgendwo meine Mail-Adresse finden. Wobei

[1:05:13] ich lieber sie dir auch gerne nochmal mit. Da bin ich gut erreichbar. Ich bin tatsächlich

[1:05:19] jetzt so kein Fan von sozialen Netzwerken. Also ich bin nicht in Xing unterwegs und mein

[1:05:23] Facebook-Account, da kriege ich schon immer Schelte, warum ich mit den Leuten da nicht

[1:05:27] kommuniziere. Das stiehlt mir zu viel von meiner Zeit tatsächlich. Also am besten,

[1:05:32] wer von mir was will, mich direkt anschreiben, anrufen. Gebe ich gerne jederzeit Auskunft.

[1:05:37] Das ist überhaupt kein Problem. Man muss nicht überall präsent sein. Das kann ich gut nachvollziehen.

[1:05:42] Ja, da haben wir auf jeden Fall Kontaktmöglichkeiten, denke ich mal,

[1:05:46] Alternative ist noch ein Kommentar unter die Episode hier. Ich leite das dann natürlich weiter.

[1:05:51] Also ich packe alles, wie man dich kontaktieren kann, was freigegeben ist, in Anführungszeichen,

[1:05:55] natürlich in die Shownotes. Da findet man das dann alles.

[1:05:57] Vielleicht noch als Schlusswort, weil du eben gerade gesagt hast, ich würde keine Methode kopieren.

[1:06:03] Die funktioniert bei uns super gut. Das hängt aber vielleicht auch von den handelnden Personen ab.

[1:06:10] Die muss natürlich auch auf mir als dem Lehrenden liegen. Wenn ich damit nicht umgehen kann,

[1:06:16] hilft es leider überhaupt nichts. Die muss auch zur Firma passen, zur Philosophie,

[1:06:21] zu den Menschen. Ich denke, das ist ganz wichtig. Ich würde nichts kopieren. Ich würde gucken,

[1:06:28] was passt für mich, wie du das auch schon gesagt hast. Was könnte ich denn da vielleicht rausnehmen

[1:06:31] für mich, für meine Firma, für meine Auszubildenden und dann einfach mal mit

[1:06:36] Kreativität ausprobieren. Und dann vielleicht auch die entsprechenden Scrum schleifen,

[1:06:42] drehen. Darauf basiert das ganze Jahr und ich denke, dann kann man das ganz gut für sich adaptieren.

[1:06:47] Das finde ich ein schönes Schlusswort. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Deswegen sage ich

[1:06:51] erst mal vielen Dank für das tolle Gespräch heute und hoffentlich bis demnächst.

[1:06:55] Ja, danke auch. Hat sehr viel Spaß gemacht. Bis demnächst.

[1:06:59] So, das war jetzt also mein Interview mit Uwe Ritthammer von der DATEV aus Nürnberg. Ich

[1:07:07] hoffe, es hat dir genauso viel Spaß gemacht wie mir. Ich habe richtig viele coole Sachen

[1:07:10] mitgenommen für meine eigene Ausbildung und ich finde es richtig toll, was die da in Nürnberg

[1:07:14] so treiben, muss ich ehrlich sagen. Die haben natürlich auch noch ein bisschen mehr Azubis

[1:07:18] als ich. Also, dass man da so ein Scrum Team einfach bilden kann, ist ein bisschen einfacher

[1:07:21] natürlich, als wenn man nur, wie ich jetzt zum Beispiel, vier Azubis gleichzeitig hat. Aber

[1:07:25] trotzdem, richtig viele interessante Anregungen. Vielleicht war ja für dich was dabei. Wenn du

[1:07:29] Azubi bist, vielleicht schlägst du deinem Ausbilder vor, auch mal sowas auszuprobieren.

[1:07:32] Oder wenn du selber Ausbilder bist, dann wende es doch einfach mal an. Guck,

[1:07:35] ob das für dich und dein Unternehmen passt. Ich habe auf jeden Fall viel mitgenommen und

[1:07:39] wenn es dir auch so geht oder wenn du noch Fragen hast, wenn noch irgendwas offen geblieben ist,

[1:07:43] dann kontaktiere uns doch gerne. Die Kontaktdaten findest du wie immer in den Shownotes unter

[1:07:48] itberufepodcast.de slash 153 für die heutige 153. Episode, die das hier war. Ansonsten freuen

[1:07:58] wir beide uns auch über Lob, Kritik, Anregungen, wenn du uns persönlich kontaktierst. Aber am

[1:08:04] schönsten wäre es natürlich als Kommentar unter den Shownotes. Dann können wir alle

[1:08:06] gemeinsam über diese coole Idee der agilen Ausbildung ein bisschen weiter diskutieren.

[1:08:11] Wird uns beide freuen, wenn du dich mit deinen Ideen bei uns meldest. Damit sage ich für die

[1:08:18] heutige Episode erstmal tschüß, danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüß!